Jean-Gabriel Ganascia

On parle encore d’IA mais cette fois pour déconstruire le mythe. Jean-Gabriel, directeur du comité d’éthique du CNRS & auteur du Mythe de la Singularité, pointe pour nous les défaillances rationnelles des prophéties catastrophistes qui annoncent la fin de l’humanité.

Bonjour Jean-Gabriel, peux-tu nous dire qui tu es et ce que tu fais ?
Je suis professeur d’informatique à l’Université Pierre & Marie-Curie. Mes recherches portent sur l’intelligence artificielle. Je m’y consacre depuis de nombreuses années. Au début, j’ai commencé sur des aspects classiques comme les systèmes à base de connaissance que l’on appelait à l’époque des systèmes experts parce qu’ils faisaient référence au savoir d’hommes de métier. Ensuite je me suis consacré à l’apprentissage machine, puis je me suis intéressé aux questions éthiques d’abord pour modéliser les différentes conceptions d’éthique des philosophes avec des systèmes d’intelligence artificielle, afin de mieux les comprendre, ensuite pour mieux appréhender les conséquences sociale de l’emploi des techniques d’intelligence artificielle.

Je travaille également sur un domaine que l’on nomme les « Humanités numériques ». Il s’agit là d’aborder, avec les ressources du numérique et de l’intelligence artificielle, les disciplines d’érudition, comme l’étude de la littérature ou la philologie ou encore l’histoire, qui portent sur les œuvres humaines et qui tentent d’interpréter l’activité des hommes qui les ont créées. Aujourd’hui, grâce à l’intelligence artificielle, nous sommes en mesure de renouveler les approches scientifiques dans ces secteurs ce qui permet de mieux comprendre les hommes, à travers les siècles. Je trouve cela passionnant.

Jean-Gabriel Ganascia PortraitEt entre autre chose, tu écris des livres, comme celui que nous allons évoquer : « Le Mythe de la Singularité ». Comment tu en es arrivé là ?

Ça tient à ce que j’étais un peu irrité de voir des personnalités jouissant de très grandes renommées, que ce soit dans le domaine scientifique, ou en tant qu’industriels, faire des déclarations catastrophistes. Il me semblait qu’il n’y avait pas d’arguments rationnels pour justifier ce type de déclarations. Je trouvais cela choquant. J’ai publié ces dernières années dans des conférences internationales de philosophie et d’informatique sur des questions d’éthique et j’imaginais que des philosophes allaient prendre parti par rapport à mes déclarations. Personne n’a pas pris parti.

Alors j’ai décidé de présenter une communication sur ce sujet-là, à savoir sur ce que l’on appelle la Singularité technologique, dans une conférence internationale d’éthique de l’informatique. Ensuite, au moment de prolonger cette communication en un article de revue scientifique, j’ai vu que parmi les relecteurs, l’un était pour, tandis que l’autre s’opposait fortement à moi et demandait à ce que j’évacue de mon article certains arguments qui lui semblaient erronés et qui portaient sur l’apprentissage machine dont je suis une spécialiste. J’étais très surpris. Comme ce relecteur anonyme m’a demandé de citer 4 articles du même auteur, j’en ai inféré qu’il était l’auteur de ces articles. Après enquête, je me suis rendu compte qu’il participait régulièrement aux universités de la Singularité. J’ai trouvé cela choquant que l’on fasse évaluer mon article qui mettait en cause les arguments des tenants de la Singularité par quelqu’un qui s’était engagé publiquement, et d’une façon quasi-militante, en faveur de la Singularité.
Par la suite, j’ai croisé le rédacteur en chef de la revue – que je connaissais par ailleurs – et il m’a expliqué qu’aujourd’hui il était compliqué de publier sur ce sujet. Je me suis dit qu’on devait quand même pouvoir s’exprimer, qu’il fallait revendiquer sa liberté et publier sur le sujet. Comme j’ai compris que ce n’était pas possible dans le monde anglo-saxon, j’ai décidé d’écrire en France et en français. C’est pourquoi j’ai voulu écrire un bouquin court et incisif pour un public assez large sur cette question.

Est-ce que tu peux commencer par nous décrire brièvement ce que recouvre le terme de Singularité tel que tu l’emploies dans ton livre ?

Au départ, le terme de singularité vient des mathématiques. Sur une fonction, on appelle singularité un point critique où la fonction est mal définie. Il existe plusieurs types de singularités. Par exemple, dans les années ’70, le mathématicien français René Thom a élaboré la théorie des catastrophes qui est une branche de la théorie des singularités. Il décrit tout un tas de phénomènes bizarres comme les points de rebroussement, les caustiques, les queues d’aronde etc.

Cette théorie a ensuite été utilisée en physique parce que quand des équations qui régissent un phénomène naturel présentent des bizarreries, en général, il y a aussi des bizarreries d’un point de vue physique.

Dans les années ‘50, juste après la construction des premiers ordinateurs électroniques, des scientifiques qui travaillaient dans le domaine informatique se sont demandés ce qui se passerait si les machines devenaient hyper-intelligentes. Ensuite, certains auteurs de science-fiction ont repris la même idée et ont publié un certain nombre de livres sur le sujet, en partant du principe que si les machines devenaient aussi intelligentes que nous, nous allions assister à un moment de bascule. C’est ce qu’ils appellent la Singularité, avec un « S » majuscule : cela correspond à un point critique dans la grande épopée de l’évolution, car, à partir de ce moment là, le statut de l’humanité bascule.

Ce qui est étonnant c’est que ce qui n’était au départ que de la science-fiction ait été repris par des ingénieurs expliquant que leurs travaux conduisaient à la Singularité. Nous sommes partis d’une fiction purement imaginaire pour arriver aujourd’hui à un scénario qui nous est présenté comme inéluctable.

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La singularité qui nous attend serait temporelle plutôt que spatiale, pourquoi ? Et qu’est-ce que cela implique de différent ?

Oui, dans le cas des singularités mathématiques c’est plutôt « spatial » — pas obligatoirement d’ailleurs — et, dans le cadre de la physique, les « trous noirs » par exemple sont des singularités spatiales.

Dans le cas l’IA, il en va autrement : la Singularité, c’est un moment à partir duquel le statut de l’Homme change. En conséquence, c’est un instant, un point du temps. Assurément, c’est un peu bizarre. Comment penser cela alors que nous-mêmes sommes plongés dans le temps ? Notre pensée serait avalée par un trou noir mais à l’intérieur du temps ? Peut-être que le temps accélérerait tellement au voisinage de cette Singularité que nous nous sentirions ralentir ? Ou au contraire nous serions pris dans cette accélération ? C’est une question très mystérieuse !

Peux-tu nous parler du parler du paradoxe logique de la Singularité ?

Le paradoxe réside dans le fait que les tenants fondent la théorie de la singularité sur la loi de Moore. La loi de Moore est une loi empirique, c’est-à-dire une loi construite à partir de faits d’observation. Pour induire une loi empirique il faut que les phénomènes se déroulent de façon identique. Il y a un axiome d’uniformité essentiel à toute induction – c’est-à-dire à tout raisonnement du particulier au général – c’est que les choses se produiront comme elles se sont produites jusqu’à présent. Par exemple si on voit un premier cygne blanc, puis un second, puis un troisième etc., à un moment donné on va pouvoir dire : « Les cygnes sont blancs ». Cela veut dire que l’échantillon que l’on a est bien représentatif des cygnes.

Si on se place dans le temps, c’est la même chose. Si on regarde l’évolution on voit que ça accélère mais il faut être sûr que l’échantillon soit représentatif. Or justement, s’il y a rupture – comme c’est le cas avec la singularité –, l’échantillon futur ne sera pas représentatif du passé et donc la loi ne sera plus valide. C’est là que se situe le paradoxe.

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La Singularité porte elle-même sa propre contradiction.
​Tout à fait. C’est ce qui est étonnant.

Mais alors comment peut-on expliquer que les tenants de cette théorie, – que ce soit Ray Kurzweil, ou Elon Musk pour ne citer qu’eux – qui sont des gens brillants —, ne se rendent pas compte de cette contradiction ?
Parce qu’à mon sens c’est une grande escroquerie. Par exemple, Ray Kurzweil a une fascination pour cela. Son idée c’est de devenir immortel ; c’est si important pour lui qu’il ne se soucie pas de petits détails de ce genre… Dans le cas d’Elon Musk, c’est bizarre car il est très ambivalent. D’un côté il nous dit de faire attention, que tout va très mal se passer et dans le même temps il nous explique qu’il va nous sauver. Il nous explique que l’on va s’interfacer directement aux machines greffées à l’intérieur de notre cerveau pour accroître nos capacités intellectuelles et rivaliser avec les ordinateurs.

Ce qui me choque c’est que des grandes sociétés comme Google donnent crédit à ce genre de discours. J’essaye de comprendre pourquoi. Pour cela, j’ai émis des hypothèses sur ce qu’il y a derrière la singularité. Il y a là un temps étrange, qui s’arrête brusquement, bifurque et conduit ensuite à une évolution de l’humanité. L’idée c’est que l’Homme qui était aux commandes d’une certaine façon jusqu’à présent cède le relai à la technologie qui se déploiera ensuite toute seule en prenant le pouvoir.

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Dans ton livre, tu nous expliques que les machines ne sont pas capables de réécrire leur code, elles sont donc confinées à un (ou des) cadre(s) conceptuel(s) duquel elles ne sauraient s’extraire. Peux-tu développer cela, s’il te plait ?
Ce n’est pas tout à fait cela. En effet, elles peuvent réécrire leur code avec l’apprentissage machine. Le problème c’est qu’il y a des limites dans cette réécriture. Je vais prendre un exemple tiré de l’épistémologie : On sait que la science avance ; on fait des expériences dans le cadre d’une théorie donnée.

Ce qui est difficile c’est de changer de cadre conceptuel, c’est-ce que Gaston Bachelard appelle les ruptures épistémologiques : soudainement, on va introduire des concepts nouveaux. Par exemple quand Einstein dit que le temps n’est pas ce que l’on croyait : ça c’est une rupture épistémologique majeure. Ou quand Schrödinger dit que les particules et les ondes sont la même chose et qu’il y a une incertitude qui est que l’on ne peut pas tout connaître en même temps : ça aussi c’est une rupture majeure. Et c’est-ce type de rupture, qui est impossible pour un ordinateur, à mon sens.

Il n’en est pas capable aujourd’hui, mais demain ?
Ce que je voulais faire, c’était montrer que les prétentions de personnes comme Ray Kurzweil n’étaient pas fondées et que les arguments qu’ils donnaient n’étaient pas recevables. En même temps, en tant que scientifique, on ne peut pas dire que les choses sont impossibles et je ne m’hasarderai pas à le faire. Ahahah.

En tant que scientifique, je crois qu’il est important d’expliquer ce que les connaissances actuelles, ce que les expériences que l’on a conduites, ce que la pensée rationnelle nous permettent d’affirmer. Bien sûr c’est toujours un peu décevant car on est toujours un peu en retrait par rapport à la fiction, mais en même temps c’est salutaire. Si on envisage un scénario comme celui de la Singularité, il faudrait en envisager beaucoup d’autres et ne pas se limiter à une seule perspective.

Macbook ligne de code

Quels pourraient être ces scénarii alternatifs qu’il conviendrait d’envisager?
Il y a en énormément ! Premièrement, les tenants de la Singularité disent que la loi de Moore est exponentielle, mais en fait ce peut aussi bien être une sigmoïde. Au début la sigmoïde correspond à une courbe exponentielle puis elle s’arrête, elle plafonne. D’ailleurs, les transitions de phase sont très souvent des sigmoïdes.

Je pense que le plus raisonnable est de considérer que nous sommes sur une transition de phase. Il y a un progrès très rapide et ensuite, on va avoir d’autres types d’évolutions. En tout cas, cela parait bizarre de dire que la courbe est indéfiniment exponentielle. Il y a des raisons physiques pour lesquelles ça ne peut pas se continuer indéfiniment.

D’ailleurs, tu en parles aussi dans ton livre, la matière avec laquelle sont produits les processeurs, donc les propriétés physiques des processeurs imposent une limite.
Oui, c’est ça. Il y a plusieurs limitations physiques. D’abord il y a la limite des circuits électroniques. Ils sont fait avec du silicium, donc si on continue à diminuer leur taille, à un moment donné la taille sera trop petite pour que l’on puisse avoir des composants électroniques. Il faudrait passer à d’autres matériaux ou principes. Actuellement on évoque les nanotubes de carbone ou le calcul quantique. Là encore, on en est loin.

Les tenants de la Singularité disent que puisque la loi de Moore est exponentielle, nous allons nécessairement passer à un autre paradigme. Ils renversent la chose, pour eux la loi universelle, c’est la loi exponentielle. Mais, contrairement à ce qu’ils affirment, rien ne dit que la nature évolue sur un mode exponentiel. Il y plein de choses qui ne sont pas exponentielle dans l’évolution.

L’une des perspectives qui s’offre à nous avec l’IA, celle qui nous élève au rang de dieu, où la volonté propre se dissous pour faire place à l’intérêt commun, est plutôt réjouissante comme perspective, non ?

Tout à fait.

Pourquoi ne pas se servir de cela comme principe moteur en oubliant nos petits problèmes de logique ou de physique qui nous empêcheraient d’arriver jusque-là ?

C’est-à-dire de rêver ?

Oui, indépendamment de tout intérêt que les tenants de la Singularité peuvent avoir mais de manière très distanciée, en se disant que c’est un beau rêve; pourquoi ne pas le poursuivre ?

Bien sûr. L’immortalité, c’est un beau rêve. Il faudrait regarder cela plus en détails tout de même parce qu’à supposer que l’on devienne immortel, l’esprit téléchargé sur la machine serait-il identique à l’esprit dans notre tête ? Est-ce qu’on peut dissocier à ce point la matière de l’esprit ? C’est un peu bizarre, nous serions complètement désincarnés. Nous irions peut être plus vite, en même temps on s’ennuierait beaucoup. On aurait plus de sensations. Et puis ce qui fait les joies de la vie ne serviraient plus à rien, comme manger.

Je pense que c’est une idée de science-fiction absolument formidable, mais la question est de savoir si l’on va réellement vers ça. N’y a-t-il pas d’autres choses qui pourraient se produire ? On n’est pas obligé de devenir immortel !

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Il y a une idée qui peut paraître surprenante dans ton livre mais qui est sérieusement abordée : l’idée de sous-traiter tout ou une partie des fonctions de l’État, comme l’état civil par exemple aux géants du web. Peux-tu nous en parler ?

Dans mon livre , j’ai d’abord essayé de comprendre ce qu’il y avait derrière l’idée d’immortalité. L’immortalité fait penser à la religion, c’est pour cela que je fais une analogie (l’immortalité envisagée comme un culte). Pour autant est-ce vraiment une religion ? Ce que j’essaye de montrer c’est qu’en tout cas, ça ne correspond pas à la religion au sens classique. En revanche ça fait penser à ce que l’on appelle des gnoses, c’est-à-dire des courants spirituels qui visent à reconstruire le monde par la connaissance et à le réparer. On a bien cette idée de réparation, par exemple chez Google, où l’on nous dit que le monde est mal fait et que nous allons le rafistoler pour l’améliorer.

Je trouvais intéressant de mieux comprendre ce qu’était la nature même de ces prises de positions implicites. Pour répondre à la question de tout à l’heure : oui, ça peut être un rêve mais ce n’est pas un rêve nouveau. Et puis c’est un rêve qui rationnellement ne peut pas aboutir.
Maintenant la question est de se dire : Comment se fait-il que les grandes sociétés, qui ont une grande responsabilité donnent crédit à de telles thèses et même encouragent ce type de discours et financent ceux qui les tiennent ? C’est là où je me suis dit que l’une des réponses possibles à cette question est qu’en fait, ces gens-là nous enfument. Ils nous racontent des fariboles, ils nous font peur pour masquer ce qu’ils sont réellement en train de faire.

Ma théorie, c’est qu’ils sont en train d’assumer à la place des états ce qu’est leurs fonctions, à savoir ce que l’on appelle les attributs de la souveraineté. Dans la théorie de l’État de droit telle qu’elle se développe depuis le XVème siècle, il y a cette idée, qu’il y a un souverain, cela peut être un roi ou un point virtuel, un État qui est au-dessus de l’ensemble des citoyens. Cet État a un certain nombre de fonctions à réaliser comme assurer la sécurité, défendre le territoire, s’occuper de la finance (récolter l’impôt, battre monnaie) et assurer la justice. Ainsi que d’autres fonctions qui sont moins systématiques comme assurer la santé de se ressortissants, l’éducation etc. Les plus importantes sont les 4 premières que j’ai citées ; c’est-ce que l’on appelle les attributs régaliens de la souveraineté.
Ce qui est étonnant, c’est que ce qui était centrale dans l’État de droit, ces grandes sociétés sont en train de le grignoter. Elles veulent assurer à la place de l’État ses attributs. Un ou deux seulement pour chacune mais ça leur donne un pouvoir considérable. Par exemple, il y en a qui veulent battre monnaie à la place États, avec des systèmes de paiement comme Paypal, avec le téléphone ou avec le bitcoin. Dans le secteur de la sécurité, la reconnaissance faciale, ou la reconnaissance d’empreintes digitales peuvent sont en passe d’être mieux maitrisées par des société privée que par les États.

Aujourd’hui quand on rentre aux États-Unis, on doit indiquer dans le formulaire d’entrée les réseaux sociaux sur lesquels on est actif. Tout ça laisse entendre qu’effectivement qu’il y a des enjeux que je crois être politiques. On a affaire à des gens qui ont fait des capitalisations boursières inouïes, plus grandes et plus rapides que jamais dans l’histoire. Leur ambition n’est plus de gagner un peu plus d’argent. On le voit bien, ce sont des gens pour qui l’argent n’est pas la seule motivation, ils ont un rêve qui est un rêve de pouvoir, un rêve libertarien qui est de se dégager de l’État afin de construire quelque chose à la place. C’est-ce que j’essaye de montrer à la fin de mon livre.

Au départ quand j’ai écrit ce livre j’étais énervé par les tenants de la Singularité. C’est ce qui m’a motivé. Cependant, avant j’avais écrit un autre livre sur une notion qui m’apparaissait centrale pour appréhender le monde moderne : la « sous-veillance. » Pourquoi ? Avec internet, au début j’avais le sentiment qu’on avait une sorte de libération, d’égalité d’accès à la connaissance – des idées que je trouvais fort sympathiques. Et puis, par la suite j’ai eu un sentiment de malaise, j’ai eu l’impression que cette ouverture, cette grande liberté revêtait quelque chose de gênant. On n’est plus dans le cadre des années ’50, du stalinisme, des totalitarismes etc. mais ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas de nouvelles formes de pouvoirs qui arrivent.

Ces nouvelles formes de pouvoir sont liées à l’information, au fait qu’il y a des choses qui sont mises en valeur, et des choses qui sont occultées, cachées et, de ce fait réduite à l’inexistence. Ça m’a conduit à reprendre un concept introduit par un technologue américain, Steve Mann, qui travaille aujourd’hui au Canada sur l’informatique vestimentaire. Il affirme qu’avec les téléphones, tout le monde peut désormais capter les informations qu’il a sous les yeux puis les diffuser et les rendre visibles à tous. Pendant longtemps, celui qui avait le pouvoir était celui qui monopolisait l’information et contrôlait sa diffusion. Aujourd’hui ce n’est plus le cas, tout le monde peut accéder à l’information et tout le monde peut la diffuser.

Qu’est-ce qui fait la différence avec les gens qui ont le pouvoir ?

Aujourd’hui, ceux qui ont le pouvoir c’est ceux qui vont avoir la possibilité de se mettre en valeur, ceux qui peuvent faire des plans média. Et ça m’a conduit à me dire qu’avoir le pouvoir aujourd’hui c’est d’être vue plus que de voir. J’ai donc repris le concept que Steve Mann avait développé à partir du mot français « surveillance » d’où il avait dérivé l’idée de « sous-veillance. »

Qu’est-ce que c’est la « sur-veillance » ? Celui qui est au-dessus (« sur ») regarde (« veille sur ») celui en-dessous, sa position lui permet de prendre le pouvoir. La « sous-veillance », c’est l’inverse. C’est celui qui est au-dessous (« sous »), qui regarde (« veille ») et qui éventuellement met en cause le pouvoir. Il y a un côté idéaliste dans l’idée de Steve Mann. Il dit qu’il y a la possibilité d’un équilibre entre surveillance et « sous-veillance », et que les deux vont se compenser. Selon lui, nous pourrions vivre dans une société transparente où personne n’aurait rien à cacher.
Il me semble que la « sous-veillance » est un nouveau type de pouvoir qui se gère de façon particulière. Tout le monde peut dire ce qu’il veut, personne n’écoute. Toutefois, il y a des gens qui sont capables de récupérer l’information, de l’amplifier ou de l’éliminer etc.

Les tenants de cette « sous-veillance » seraient les GAFA*, NATU** et consorts ?
*Google, Amazon, Facebook, Apple
**Netflix, Airbnb, Tesla, Uber

Exactement ! Parce qu’ils possèdent toute l’information. C’est cette perspective politique qui m’intéressait : L’évolution des catégories de la philosophie politique dans le monde contemporain. Et je voudrais recommencer à m’intéresser à cela. Dans la société de surveillance, il y a effectivement une institution, une hiérarchie qui est pesante, elle n’a rien d’idéal. Dans la « sous-veillance » l’égalité existe. On parle de sociétés liquides et d’une certaine façon cela correspond à quelque chose de plus désirable. En même temps, on voit bien qu’il y a de nouvelles formes de force et que des gens tirent cela à leur avantage. Il y a de nouvelles formes de souffrances et d’oppressions et c’est cela que je voulais mettre en évidence.

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Peut-on dire que cette « sous-veillance » dont tu parles est rendu possible d’une part par internet, et d’autre part par un ultra-capitalisme qui a rendu possible ces sociétés gargantuesques qui centralisent internet ?
Le capitalisme peut-être, je n’irai pas jusqu’à invoquer un ultra-capitalisme, mais en tout cas on constate que dans cette société il y a des nouveaux pouvoirs qui surgissent de façon subreptice et qui ne correspondent pas à ce que l’on imaginait auparavant. Ceux vers qui l’attention se porte, à un moment donné, acquièrent du pouvoir, parce qu’ils se détachent. Julian Assange parle d’une asymétrie de l’information. On est exactement dans cette dialectique de la surveillance et de la « sous-veillance ». Il se déclare « hackeur blanc », expliquant qu’il va donner aux gens opprimés la possibilité de se cacher des oppresseurs. Il commence par donner la cryptographie aux peuples. À l’époque c’était d’autant plus important qu’il n’y avait pas de droit à la cryptographie. Ce dont on ne se souvient pas assez c’est que la cryptographie, à l’époque, était interdite ; elle n’a été autorisée en France qu’en 1998. L’idée c’était que tout ce qui circulait devait être su par l’État. Au moment où le web est arrivé et où les banques ont souhaité se déployer sur internet, les États se sont dit qu’il fallait autoriser la cryptographie pour des raisons de sécurité.

Assange donne donc la cryptographie mais en même temps il veut établir une forme de transparence du pouvoir. Il dit qu’il y a une asymétrie : ceux qui sont au pouvoir prennent l’information de ceux qui sont en dessous et se cachent.

Après avoir permis à ceux au-dessous de se cacher, il leur redonne le pouvoir en leur permettant de regarder ce que font les puissants — ce qui est tout à fait louable. C’est comme ça qu’il a créé Wikileaks. Avec les années qui passent on se rend compte que lui-même se constitue en pouvoir, un pouvoir qui n’est pas très réjouissant : on l’a vu aux États-Unis au moment des élections où il a fait le jeu de Trump puis en France où il a fait le jeu de Marine le Pen en divulguant un certain nombre d’informations fausses ; de plus, il a été complice d’un certain nombre de hackeurs russes etc.

Celui qui apparaissait comme libérateur — ce qui à mon sens est très schématique car il s’excluait en disant qu’il allait libérer les gens et il ne prenait jamais en considération son propre pouvoir — apparaît aujourd’hui comme quelqu’un qui défend surtout ses propres intérêts. C’est le problème de la démocratie, il faut se méfier des gens qui vous promettent de vous apporter la démocratie parce que l’expérience a montré que c’est ceux-là même qui ensuite prenaient le pouvoir et étaient encore plus autoritaires que ceux qui les avaient précédés.

D’un point de vue plus philosophique, le pouvoir n’est-il pas lui-même le problème en ce qu’il engendre nécessairement la corruption ?
Je n’en suis pas certain. Je suis optimiste. Je pense que l’on doit pouvoir mettre en place des institutions qui garantissent un équilibre entre des aspirations contradictoires et qui assure une rotation des personnes investies. Ce qu’on appelle la corruption, au sens fort, c’est-ce qui ronge de l’intérieur. On peut très bien avoir des décisions et un pouvoir fort sans corruption ; c’est même d’une certaine façon l’inverse ; plus le pouvoir est fort, moins il y a de corruption, car c’est l’affaiblissement du pouvoir qui conduit les hommes à préférer leurs intérêts particuliers à l’intérêt général.

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C’est quoi la suite pour toi ?
L’une des suites va être de reprendre ces questions de philosophie politique. Plus que jamais il faut réfléchir aux formes politiques qui vont advenir. Je pense qu’avec internet il n’y a plus co-extension de l’État et du territoire ; or, ça change beaucoup de choses. Cela veut dire qu’il faut repenser les principes même sur lesquels on construisait les systèmes démocratiques représentatifs classiques.

C’est pour cela que la question de la souveraineté est une question très intéressante. Peut-on encore parler de souveraineté dans un monde tel que le nôtre? Et si oui, qu’est-ce que cela veut dire ? On ne peut pas se fermer complètement. L’idée de souveraineté, c’est qu’il y avait une espèce de clôture autour des États, or aujourd’hui elle n’est ni réaliste, ni souhaitable parce que l’ouverture au monde est quelque chose de très positif.

Qu’est-ce que tu espères apporter à demain ?
Ce que j’espère c’est que l’on comprenne mieux ce qui va se passer. Dans les transitions de phases, il y a des frottements, l’apparition de zones de subduction qui produisent des tremblements de terre et des cataclysmes. Je crois qu’il faut bien comprendre ce qu’il se passe pour éviter cela. On n’est pas passé loin d’un cataclysme en Europe avec les élections Françaises. L’élection de Marine le Pen aurait été un cataclysme je pense.
Les technophiles aux États-Unis vivent dans un monde totalement décalé par rapport à la réalité sociale. Il se trouve qu’aux mois de janvier 2016, j’étais à une conférence au cours de laquelle je participais à une table ronde sur l’économie. Les économistes présents à cette table ronde affirmaient que grâce aux technologies, le revenu moyen avait augmenté, autrement dit qu’il en allait avec la technologie aux USA aujourd’hui comme en URSS pour Georges Marchais : nous avions un « bilan globalement positif ». Ils oubliaient de mentionner qu’en même temps, les disparités de condition s’étaient elles aussi considérablement accrues et que la société américaine s’était déstructurée. Ils vivaient dans un rêve, le même que celui des ingénieurs de la Silicon Valley.

Or, les sociologue expliquent l’on est passé aux États-Unis d’une société en losange, avec un grande classe moyenne, quelques riches et quelques pauvres, à une société en sablier avec une disparition de la classe moyenne et aux deux extrêmes une classe riche abondante certes, mais à l’opposé une énorme classe pauvre qui vit dans la précarité. Bien sûr cela engendre des frustrations que l’on a pu observer au cours des élections américaines.

En France nous avons le même problème. On a une partie de la société qui se sent laissée pour compte avec la sensation qu’elle n’a pas de prise sur cette évolution et, surtout, qu’elle n’a pas de place dans cette mondialisation. Ce qu’il faut c’est arriver à comprendre ce qui se produit et à partir de là, redonner espoir.

De ce point de vue-là, la politique n’est pas corrompue par essence, en cela que l’on peut espérer avoir une politique qui tente de résoudre positivement les problèmes, avec bienveillance et efficacité, de construire une société plus fraternelle et plus solidaire, qui essaye de devenir plus généreuse. Et cela passe par l’éducation et la conscience que les technologies ne sont pas nécessairement négatives.

Ce qui est négatif c’est de laisser les choses se faire sans y prendre part, tout en suggérant que la technologie est autonome et que l’on n’a aucune prise sur son déploiement.

Laisser décider les algorithmes c’est très négatif, mais en même temps la technologie peut avoir des côtés très positifs. Il y a des métiers très pénibles qui disparaissent et je ne pense pas qu’il faille avoir la nostalgie du travail à la chaîne, ni du travail à la charrue.

Il y a d’autres formes d’activités qui peuvent être plus épanouissantes et c’est celles-là qu’il faut promouvoir. Il y a des métiers qui risquent de disparaître et il faut faire en sorte que les gens qui les exercent ne se retrouvent pas démunis. Les plus jeunes doivent avoir les chances de transformer leur activité, les autres doivent terminer leur carrière dans de bonnes conditions.


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A propos de la conversation

  • Réalisée le 22 mai 2017
  • Publiée le 9 juillet 2017
  • Interview, transcription : Rémi Henessy Wayne
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