Christopher Talib

Formidable outil à la disposition de tous, Internet est l’espace de tous les possibles. Chris, de la Quadrature du Net t’explique comment éviter que cet endroit où l’ouverture prime ne devienne un espace fermé aux mains d’une poignée d’entreprises.

Salut Chris, peux-tu nous dire qui tu es et ce que tu fais ?
Je m’appelle Chris. Je suis chargé de campagne à La Quadrature du Net. C’est une association de défense des droits et libertés des citoyens dans l’espace numérique. On travaille essentiellement sur des sujets en rapport avec Internet, car c’est là que nous sommes nés. On travaille sur les sujets de réforme du droit d’auteur, de régulation des télécommunications, de protection de la vie privée sur Internet — ce qui fait qu’on a beaucoup travaillé sur les questions de surveillance en France.

On est une association qui est pas mal dans l’action, parce que les groupes de protection du logiciel libre et promotion du logiciel libre comme l’APRIL avait besoin d’un groupe d’action. Et comme ce n’était pas le but de ces associations, La Quadrature s’est créée. Comme d’autres asso, par exemple la « Ligue Haut Débit », même si ça date un peu. On va dire que La Quadrature a vraiment fait ses premiers faits d’armes avec l’HADOPI, et qui depuis a continué de travailler dans cette optique : d’un côté promouvoir ses propositions, sa vision d’Internet : un Internet décentralisé, un Internet ouvert, libre, où tout le monde est acteur de cet Internet et non pas consommateur, un Internet tourné vers les citoyens et les utilisateurs. Et de l’autre côté, travailler directement avec les législateurs pour pouvoir améliorer ou du moins diminuer la gravité de certains projets de loi. On fait ça au niveau français, mais également au niveau européen. Certaines personnes disent que l’ont fait du lobbying. Ce n’est pas faux de dire qu’on fait ça, sauf que c’est difficile. Quand on dit lobbying on imagine des mecs en costume cravate, qui sont payés des millions avec des fonds absolument dingues. Sauf que le budget de La Quadrature du Net c’est 400.000 euros par an (note : budget prévisionnel a maxima pour l’année 2017): pour les salaires, le loyers etc. Donc 400.000 euros, c’est ridicule. Les budgets de lobbying de Google au Parlement européen se comptent en plusieurs dizaines de millions de dollars. On n’est pas sur les mêmes échelles alors dire que l’on est des « sales lobbyistes », c’est un peu léger je trouve.

Logo La Quadrature du Net.pngComment tu en es arrivé là ?
J’ai répondu à une offre d’emploi. Ahaha. Non en fait, je suis tombé dans le logiciel libre un peu par hasard. J’étais sous Windows et j’essayais de changer les icônes du bureau car je les trouvais trop moches. Je m’imaginais comme un grand hacker à vouloir changer les icônes et le thème de mon bureau, tu vois c’était trop ouf. Ahaha. Bref c’était Windows XP et on s’éclatait un peu. Quand j’ai réussi à le faire, j’étais trop fou, mais c’était quand même moche et compliqué à faire. Et en fait un pote qui était un peu dans ce trip la m’a dit « Regarde, il y a Linux, ça existe c’est fun. » Je me suis dit OK, je passe sous Linux.

J’ai fait ça à l’envers en fait. Normalement, les gens s’intéressent et prennent conscience des sujets sur le logiciel libre, la protection de leurs données, leur indépendance ; et là ils regardent les trucs cool qu’on peut faire.

Moi j’ai fait l’inverse, j’ai d’abord regardé les trucs cool et ensuite je me suis intéressé en réalisant qu’en fait il y avait beaucoup plus que ça dans le logiciel libre, que juste changer des icônes de bureau. Surtout que je n’ai pas un background technique, je ne suis pas technicien, je ne suis pas informaticien, j’ai fait des études qui se rapprochent plus des sciences politiques et de la sociologie. C’est deux axes qui fonctionnent ensemble. Un peu comme à La Quadrature du Net, on n’est pas tous techniciens, on a des parcours différents et c’est ça qui nous permet d’avoir une compréhension plus large d’Internet que simplement le côté technique. Il y a aussi le côté social, politique…

Même si tu nous a définis assez largement La Quadrature du Net. Est-ce qu’il y a quelque chose que tu voudrais ajouter pour être complet ?

La Quadrature du Net c’est une asso assez vaste, qui a connu différentes périodes et qui est très petite. Là, on est 7. On est au top du top du nombre de personnes qu’il peut y avoir à la LQDN en tant que salariés. On a une grosse base de bénévoles avec qui on travaille et c’est eux qui crée le mouvement en tant que tel. Les salariés sont là au final pour répondre au téléphone et assurer le suivi quotidien de nos campagnes, de notre travail. La Quadrature a aussi un CA où se trouvent les co-fondateurs de l’asso, ils sont aussi bénévoles.

Quand on essaie de lancer une campagne sans bénévoles, ça ne marche pas. Lorsqu’on a des bénévoles, par exemple pour la campagne sur la loi renseignement et bien ça a marché : il y avait plein de trucs dans tous les sens et c’est la qu’on voit et on retrouve ce que c’était l’Internet d’avant. Ce sont les utilisateurs qui se reprennent en main.

Le problème c’est qu’on habitue trop les utilisateurs à être dépendant d’un service : à faire un RT sur Twitter, ou un Like sur Facebook, alors que parfois il faut s’impliquer un peu plus, passer un peu plus de temps mais la récompense derrière est bien plus forte. Tu le sens. Tu appartiens à quelque chose pas parce que tu as reçu le mail d’Avaaz qui te dit que tu as participé à un truc. Alors que tu as juste signé une pétition. Par exemple, ça c’est un truc qu’on fait pas : LQDN ne fait pas de pétition.

Nos modes d’actions sont différents. On essaie tout le temps de se réinventer. Il y en a certains qui sont un peu devenus nos classiques. Par exemple d’appeler les députés ; écrire des argumentaires, faire des explications des projets de lois pour tout le monde et dire aux gens d’appeler leurs députés. On a un outil qui permet de faire ça gratuitement. C’est un outil qui a été développé pendant les campagnes européennes contre ACTA à l’époque. Il était difficile d’appeler à Bruxelles quand tu étais au fin fond de la Bulgarie, en Pologne, etc. On a donc créé un outil : le PIPHON, qui permet d’appeler gratuitement ton député via la VOIP, un truc comme Skype en somme. C’est un peu bricolé, mais en gros en un weekend de travail, les gens ont pu participer au débat public. On ne peut pas tous les envoyer à Bruxelles, même si on l’a déjà fait en envoyant les gens toquer aux portes à Bruxelles. Et ça, ça marche à fond.

Sinon les appeler, ça marche aussi. Par exemple, quand on l’a fait pour la loi renseignement certains ont senti passé le nombre de coup de fils car il y avait la campagne derrière : on faisait monter la mousse, on disait qui était pour et qui était contre. Ça a tellement mousser que Manuel Valls a dit durant le vote final qu’il y avait eu beaucoup de pression sur les députés, alors que c’était seulement des citoyens qui disaient qu’ils n’étaient pas d’accord avec ce qui se passaient à l’Assemblée Nationale et au Sénat. Et François De Rugy n’arrive d’ailleurs pas à s’en remettre, car durant les débats pour la primaire socialiste – ça fait 2 ans que la Loi Renseignement a été votée – il tenait rappeler la violence durant les débats de la loi renseignement, les pressions qu’avaient « subi » les députés, etc. Le gars ne s’en est pas remis.

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Lorsque tu parlais de LQDN au début de l’interview, tu as utilisé certaines notions. Peux-tu nous parler plus précisément de ces notions là : on va commencer par la régulation pour les droits d’auteurs. Qu’est-ce que cela implique ?
Le droit d’auteur est l’un des premiers grands combats qui a valu ses premières médailles à LQDN avec HADOPI. HADOPI voulait criminaliser le partage d’œuvre sur Internet. En s’attaquant au logiciel peer to peer, et empêcher les gens de partager des œuvres sur Internet.

Comme je disais, on vient d’Internet et le partage d’information est quelque chose de fondateur dans le monde social créé grâce à Internet. Retirer ça, c’est transformer Internet en chaîne de télévision, de retirer à l’utilisateur le droit de s’informer, de créer, de parodier… Bref, de faire du contenu.

Il y a eu les cofondateurs de La Quadrature du Net qui ont écrit « Élément pour une réforme du droit d’auteur » qui est un texte assez complexe qui imagine un autre système de rétributions des auteurs et des créateurs. On se rend compte qu’en 2017, soit presque 10 ans après HADOPI on est encore dans ces débats-là. Par exemple, au niveau européen ils veulent taxer les hyperliens, et les liens hypertextes sur les sites web. Ils veulent taxer le référencement, car c’est comme de la publicité. Dernièrement il y a eu un cas avec VLC et un site web. Le site recommandait le lecteur VLC pour lire leur vidéo. On leur a reproché de faire de la pub pour VLC et on leur a demandé de payer une taxe sur leur affichage.

Depuis 10 ans, on est encore sur les mêmes débats, pourquoi on partage sur Internet. Et là, on est même plus dans la question du partage. Malheureusement le torrent est en train de crever car ils ont attaqué des sites comme The Pirate Bay, des sites d’agrégation de torrents. Tout le monde s’est tourné vers des sites de direct download ou vers les sites de streaming payant avec des DRM. On est dans prisons culturelles, dans des bulles : on s’en sort même plus. S’il n’y a pas ta série sur Netflix, et que tu veux la voir, il n’y a quasiment pas moyen de la trouver autrement. C’est de plus en plus dur. Il y a 10 ans c’était vachement plus simple. Il y avait une communauté qui travaillait sur les sous titres, maintenant pour trouver des streaming c’est compliqué, parfois c’est de la mauvaise qualité. Le torrent a crevé. Ce modèle là ne fonctionne plus.

LQDN est dans une incitation complètement différente : elle essaie de pousser vers des projets de lois, elle pousse des amendements. Elle sensibilise les députés, les citoyens, ou les auteurs. Actuellement nous avons de gros projets comme celui de sensibiliser les auteurs dans le cadre d’ateliers. On s’est rendu compte que nos campagnes marchaient très bien : tout le monde et les utilisateurs avaient compris pourquoi il faut partager la culture, comment le partage faisait vivre la culture. Par contre, un groupe de personnes ne l’avait pas compris : ce sont les créateurs. Ils disaient « On ne va plus avoir d’argent ; vous nous voler notre travail ». Ils se sont fait complètement lobotomiser par les sociétés de droits comme la SACEM ou la SACD qui leur ont dit : « Si vous ne signez pas chez nous, vous n’aurez pas d’argent. On va vous spoliez de tout, etc. » Alors que les spoilers c’est eux. Les systèmes sont organisés comme des mafias. Ces sociétés sont complètement opaques, on ne sait pas où va l’argent. Ces mecs qui sont derrière les bureaux détestent la culture au plus haut point. Ils ont une vision de la culture complètement dépassée.

Il y avait un débat au niveau européen sur un rapport d’une députée européenne : Julia REDA. Son projet promulguait une culture plus libre. La QDN avait un peu participé, on avait fait une vidéo avec pas mal de youtubeurs, car cela impliquait pas mal le travail sur YouTube : le droit de parodie, le droit de récupérer des images pour faire des justifications. Imagine, des Youtubeurs qui font des vidéos avec des histoires drôles sur internet, qui font des vidéos de films pour expliquer comment se passe le film. Par exemple, le fossoyeur des films. Ces gens-là se font descendre leurs vidéos pour atteinte au droit d’auteur alors qu’ils sont dans une logique de parodie, d’explication ou des droits de citations.

Il y avait un député français, car les pires députés en matière de droit d’auteur sont français, qui disait « C’est pas du tout drôle, c’est quoi ces gens-là sur internet, j’ai regardé la vidéo d’Antoine Daniel c’est pas drôle, c’est vulgaire. Mon filleul qui a 16 ans écrit des nouvelles ce n’est pas pour ça que c’est un auteur ». Là, tu te rends compte que les gars n’ont pas la même vision de la culture. Les jeunes ne sont pas des auteurs, tu es auteur que lorsque tu es mort en fait.

Ce n’est pas simple, ça fait partie d’un gros combat. On essaie de proposer des alternatives, on promeut les licences libres, les modes de création libres. Quand on parle de régulation, c’est pas mal de travail législatif que tu as derrière.

Tu as abordé le fait que LQDN se bat pour la décentralisation d’Internet. C’est surprenant, internet est par définition décentralisé, non ?

Tout dépend. Il y a plusieurs niveaux pour cette problématique. Le premier niveau concerne l’infrastructure des réseaux. En France, on fait face à une centralisation des technologies de pointes. Pour prendre l’exemple de la fibre, globalement elle est accessible en Île de France. Si tu vas en Creuse, tu es encore sur des modems 56K. Déjà tu n’a pas pas accès au même Internet ; aujourd’hui les sites web sont fait pour des connexions rapides. C’est le premier problème, il n’y a pas un accès égale à la technologie et à Internet en lui-même.

​Le deuxième problème c’est que tout le monde n’a pas forcément accès aux mêmes types de forfaits. L’un des grands combats de LQDN a été la neutralité du net. Pour le dire simplement, cela signifie que tous les paquets d’informations naissent et vivent égaux en droits. C’est à dire que ton fournisseur d’accès n’a pas le droit de limiter ton trafic en fonction du contenu — que ce soit du texte, de la vidéo, du Facebook, du WhatsApp…— ou te dire que si tu veux accéder à Facebook ou Netflix c’est 5€ de plus par mois. Techniquement c’est possible, cela a déjà été fait. Aujourd’hui un règlement européen a interdit ce genre de pratique suite à un combat mené par LQDN et d’autres associations qui a duré 10 ans.

Macbook mains clavier

À l’époque, il justifiait cela par des problématiques de congestion du réseau, mais je suis désolé, si le réseau était congestionné c’est qu’il était mal géré. Au-delà de ça, cela avait des répercussions sociales car si tout le monde n’a pas accès au même Internet et si le fait d’accéder à la culture est payant, les gens n’ont plus accès à la culture. Ça s’est vérifié sur la même problématique mais appliqué à des forfaits mobiles. On appelle cela le « Zéro rating », c’est une pratique récente sur les forfait limité contenant de la DATA. Une fois que tu as atteint ta limite, ta connexion va être bridée jusqu’à ce que ton forfait soit rechargé. Sauf dans certains cas où l’opérateur a des accords commerciaux avec les fournisseurs de service, par exemple WhatsApp. Dans ce cas, toute ta connexion va être bridée, sauf WhatsApp. Ça c’est la version light que l’on trouve en Europe.

Dans la version hardcore de cette pratique que l’on retrouve en Afrique ou en Asie du Sud Est, tu as accès à Facebook (Free Basics) ou Wikipedia (Wikipedia Zero) gratuitement mais dès que tu veux sortir de Facebook (ou de Wikipedia), il faut payer. Le problème c’est que personne ne va payer si tout est déjà sur Facebook. Les utilisateurs sont dans une situation d’enfermement.

Plus intéressant encore, le forfait Wikipedia Zéro, qui est très polémique dans nos milieux. On est tous pro-Wikipedia sauf que ce programme propose Wikipedia gratuit et le reste de l’Internet payant. Qu’est ce qu’il s’est passé avec Wikipedia gratuit et Internet payant ? Les mecs ont commencé à uploader leurs films, leurs photos de vacances sur Wikipedia commons. Le truc c’est que c’est pas fait pour, les mecs vandalisaient Wikipedia. Ils ont complètement contourné le blocage et ils foutaient le bordel chez Wikipedia parce que les modérateurs devaient jouer au chat et à la souris pour essayer de trouver et supprimer ces contenus.

Internet c’est ce qui nous rapproche le plus de dieu, on est omniscient, omnipotent, omniprésent, on peut discuter avec n’importe qui tout le temps partout, c’est génial ! Mais tout le monde doit avoir accès au même Internet et pas avoir un accès uniquement à Google ou Facebook parce que c’est ce que tout le monde utilise. Ce sont des sociétés privées et il n’y a pas que des sociétés privées sur internet.

Un autre combat même si ce n’est pas le plus gros, ça a été de créer des fournisseurs d’accès associatifs (la FFDN par exemple ), en gros ce sont des gens qui vont te connecter à Internet. L’intérêt de ce mouvement — car il s’agit d’un mouvement, il y a les Barn Network en Angleterre ou Gwifi en Espagne ». — c’est que les gens qui en avaient marre d’être dépendants d’organismes privés qui sont souvent des monopoles ou des oligopoles, ont regagné leur indépendance en créant leur propre fournisseur d’accès. En France tu peux le retrouver dans pleins de villes, que ce soit à Lyon, à Strasbourg, Brest, Grenoble, Toulouse etc.

En faisant ça, non seulement tu décentralises Internet mais en plus tu pallies le problème du développement local. Comme je disais tout à l’heure, la fibre n’est présente qu’à Paris, eux vont même jusqu’à tirer des câbles dans les campagnes pour pouvoir te raccorder. Ils développent des compétences Internet locales, ce sont les gens qui prennent eux-mêmes en charge leur question de réseaux. Internet est dès lors géré comme un bien commun.

La pratique au-delà de cela, c’est l’auto-hébergement. Une personne ou un groupe de personne héberge chez eux leur service mail, leur cloud, ou autre. C’est génial, t’as tes mails dans ton salon, ils ne sont pas aux US, ou dans un serveur dieu seul sait où. Grâce à ça, tu sais où sont stockées tes données.

C’est un enjeu qui est assez important, d’autant plus que les législations sont en train de changer. De plus en de gens se posent la question de savoir où sont stockées leurs données, ce qui est totalement légitime.

Avoir son propre serveur n’est pas forcément facile mais il y a des associations qui tentent de simplifier cela. Ça participe à la vision d’un Internet décentralisé, un Internet résiliant. C’est à dire que si Google tombe, beaucoup de gens penseront ne plus avoir accès à Internet alors qu’Internet peut fonctionner sans Google, Internet peut fonctionner sans Amazon Web Service… mais on est tellement enfermés dans ces services là que l’on a recentralisé ce qui était décentralisé.

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Quelle est la différence entre logiciel/licence libre et logiciels open source ?
Alors là, on va rentrer dans des débats philosophiques parce qu’au fond c’est la même chose.

En revanche, les « libristes » hardcore te diront que le logiciel libre n’est pas pareil que l’open source. Si on prend le logiciel libre, il y a quatre règle : lire le code, exécuter le programme, modifier le code, partager les modifications. Par exemple sur tous les services cloud, tu n’exécutes pas le programme qui tourne sur le serveur. La dernière règle, repartager, c’est un enjeux immense, tu peux améliorer un programme et en faire un « fork », c’est à dire une version différente à partir de la même base. Ce qui n’est pas possible avec un logiciel propriétaire.

Pour l’open source, il faut savoir qu’il existe plein de licences libres qui essayent de réguler ce rapport à la création, à l’auteur, ce que tu as le droit de faire ou pas. Le logiciel libre promeut que lorsqu’une fork est mise à disposition elle doit être mise à disposition sous la même licence que la version qui a été originale. Ta modification reste donc sous licence libre.

En revanche dans l’open source, ce n’est pas nécessaire. Tu peux faire une modification et partager une version propriétaire. Le logiciel libre c’est comme le domaine public, ça te permet de faire cela mais il y a un côté philosophique au logiciel libre dans le sens où il y a un côté quasi viral. L’open source lui a plutôt été fait pour les sociétés privées.

En gros, les deux sont la même chose à quelques nuances près, notamment au niveau du droit de la propriété intellectuelle mais je ne suis pas expert en ce domaine.

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Est-ce que la notion de vie privée pour laquelle vous vous battez est encore pertinente en 2017 ?
Encore plus en 2017 qu’avant. La question de la vie privée est super importante, la vente des données est un business qui génère des millions. Tu ne sais pas comment sont partagées tes données, tu ne sais pas qui les détient, tu ne sais pas si tu peux les modifier. Il y a des chercheurs comme Antonio Casilli qui parle de prolétariat des données. Pour lui, nous créons des données de par notre « travail » et la valeur qui est créé bénéficient aux grandes entreprises qui les contrôlent et en font commerce.

Les gens qui disent que la vie privée est finie, ce sont les gens comme Zuckerberg ou Larry Page, qui ont intérêt à ce que ta vie privée disparaissent. Alors quand des mecs comme ça te disent que la vie privée c’est fini, c’est comme quand le lobby des armes t’expliques que tu as besoin d’armes pour te défendre en cas d’attaque. Son intérêt n’est pas le tiens.

Mais tu vois, décentraliser Internet, utiliser les logiciels libre etc, ça te permet de reprendre le contrôle sur tes données, sur tes services et in fine sur ton propre Internet.

La question de la vie privée est un véritable enjeu mais un enjeu qui n’est pas unique : La défense de la vie privée n’est pas forcément l’anonymat, ce n’est pas la lutte contre l’utilisation des réseaux sociaux, parce que la vie privée ça plein d’échelons et de couches différentes pour chacun. Par exemple qu’est-ce que la vie privée pour une personne publique. On le voit avec Fillon, qu’est ce qui relève de sa vie privée et de sa vie publique ? Quand c’est une personne publique, elle a plutôt intérêt à avoir une vie privée plutôt clean parce que ça rebondit sur sa vie publique.

D’ailleurs, nous citoyens qui ne sommes pas des personnages publics. Est-ce que notre vie privée doit être spoliée de cette manière-là sans que l’on s’en rende compte. Je n’ai pas de réponses fermes, ce sont des questions ouvertes sujettes à débat avec les sensibilités de chacun. Certain sont partisans d’un anonymat total sur Internet, d’autre pas du tout, c’est très variable.

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Et pour ceux qui voudrait protéger un minimum leur données, quelles réponses peux-tu leur apporter ?
Une solution efficace même si ce n’est pas facile : ne pas utiliser des services qui te pompent tes données. Tu peux aussi utiliser des services de chiffrement ce qui augmente le coût de la surveillance et la difficultés pour accéder à tes données.

En quoi le chiffrement me protège ?
Quand une donnée n’est pas chiffrée, elle est lisible par tout le monde. Si ton PC n’est pas chiffré et que tu me le donnes, même éteint je peux récupérer tes données. Alors que s’il est chiffré j’aurai besoin du mot de passe pour accéder à tes données. Le chiffrement c’est comme mettre ta carte postale dans une enveloppe.

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C’est quoi la suite pour toi et LQDN ?

Prochainement on va travailler sur la réforme de la directive droit d’auteur au niveau européen. Ça va toucher à pas mal de choses dont on parlais tout à l’heure, dont le droit de citation, la taxe Google image…

On suit pas mal la révision de la Directive ePrivacy, c’est la directive qui régule dans les communications électroniques et on travaille aussi sur les questions du paquet télécom. Là, il s’agit plutôt de problématique d’aménagement du territoire et des réseaux, de la décentralisation d’Internet, de la présence des petits acteurs dans les débats européens.

Qu’est-ce que tu espères apporter à demain ?

Un grain de sable, parce que finalement, on est un petite asso qui a démarré sur un coup de tête et on se demande encore comment ça marche encore aujourd’hui. Je pense que c’est parce que l’on s’inscrit dans quelque chose de plus grand ; même si c’est l’histoire qui en décidera. Mais on espère promouvoir un Internet décentralisé où les utilisateurs participent, où ils ne sont pas que des consommateurs bons à naviguer entre Tinder, Snapchat et Facebook.

Qu’ils se rendent compte que l’on peut faire son propre site web hébergé dans son salon, qu’ils peuvent créer leur propre logiciel de chat, qu’ils peuvent héberger leurs documents ailleurs que sur Drive, qu’ils peuvent tirer des câbles eux-mêmes afin de relier les gens.



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A propos de la conversation

  • Réalisée le 06 février 2017
  • Publiée le 26 février 2017
  • Interview, transcription : Rémi Henessy Wayne
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