Stéphane Sangral – Part 2

Emporté par le flot de la conversation et des idées, le temps s’évapore. On écoute, on s’abreuve et on essaie de s’imprégner d’une idée puissante ou d’une pensée féconde. Conversation avec Stéphane Sangral. Part two. 

Tu dis dans ton livre que la prochaine fois que tu voteras pour quelqu’un ce sera pour un algorithme. Faut-il définitivement admettre l’être humain comme irrationnel ?

Je dis un logiciel, pas un algorithme, c’est moins réducteur, je dis même un logiciel surpuissant. Oui, l’être humain est irrationnel, dans le sens où nos décisions sont guidées par bien moins de rationalité que l’on pense. Mais c’est malgré tout de l’être humain qu’a émergé la pensée scientifique, c’est-à-dire qu’a émergé une pensée capable de tendre vers la rationalité, et capable notamment d’expliquer à peu près rationnellement l’irrationalité de l’être humain. Quel que soit le chaos individuel ou social, cet apparent chaos s’inscrit toujours dans les lois (qui restent évidemment à affiner, à affiner infiniment) de la psychologie et des sciences sociales. Même les pires débordements de foule ne débordent jamais le cadre de la sociologie des foules. Il est vrai que je serais plus rassuré de voter pour un logiciel qui rationnellement élaborerait ce qu’il faut faire pour améliorer le vivre-ensemble, que de voter encore pour des soi-disant représentants du soi-disant peuple qui comme tout le monde sont enfermés dans leurs ignorances, leurs fausses convictions, leurs intérêts et ambitions personnels, leurs névroses, leurs psychoses. De plus, même si la gouvernance est en vérité structurellement disséminée bien au-delà d’un gouvernement, il n’en reste pas moins que cela fait beaucoup trop de pouvoir aux mains de beaucoup trop peu d’individus. J’ai bien conscience que cette idée de logiciel fait se dresser les cheveux sur la tête de la plupart des gens, et probablement de la tienne aussi. Je crois que c’est à cause de notre rigidité constitutionnelle, de notre néophobie, et de la diabolisation des machines qui en découle, et des fantasmes autour de l’intelligence artificielle, et de tous les concepts qui se réunissent sous le terme très vague de déshumanisation, mais je crois que c’est aussi à cause d’une espèce de romantisme de l’irrationalité, avec les souffles de liberté qui l’accompagnent (la plupart des gens conceptualisent la folie comme un excès de liberté psychique, alors qu’elle est surtout un défaut de liberté, un excès de raideur psychique). Même si cela est bien sûr plus marqué dans ses franges reconnues explicitement comme populistes, toute la pensée politique, gangrenée par les mécanismes de séduction électoraliste, met souvent en opposition les experts et le peuple, les rapports chiffrés et la « vraie vie », les conclusions d’études sociologiques et le bon sens populaire censé être plus noble que la trop froide rationalité, du moins les met souvent en opposition dans sa parole publique, mais donc fatalement aussi un peu, un peu trop, beaucoup trop, dans son action effective. Les diverses modalités de souffrance des populations, réelles, évaluables, mesurables, pèsent moins lourd, à cause de ce système, que les ressentis ou croyances de ceux qui crient le plus fort. Le règne du subjectif sur l’objectif, dans l’organisation du vivre-ensemble, n’est rien d’autre que le règne de l’erreur. Les méthodes pour potentialiser la possibilité d’émergence d’affects positifs à l’échelle d’une population, et même de la planète, et sans oublier personne, aucun individu, cela doit se penser rationnellement, et être mis en place par les outils de la rationalité : j’ai l’impression que cette idée est d’une grande banalité, presque une lapalissade, et pourtant le système institutionno-représentationnel tel qu’il est en fait une idée éminemment transgressive. La pensée politique dominante fait du concept de technocratie l’opposé maléfique de la démocratie, et invente que cet être fictif, nommé Peuple, aurait bizarrement toujours raison, saurait toujours avec pertinence, miraculeusement, ce qui est le mieux pour lui (comme si l’on disait que le patient saurait toujours mieux que le médecin ce qui est bon pour lui). L’exemple des divers référendums au sujet de traités complexes, et où se jouent évidemment toujours d’autres choses que l’intelligence et l’éthique des traités (et notamment les ridicules enjeux identitaires des luttes claniques), est une bonne illustration du caractère grotesque du stade structurel dans lequel stagne l’évolution des démocraties. Des trois pouvoirs constituant l’Etat démocratique, il me semble que la démocratie gagnerait à réduire le suffrage universel au champ du seul pouvoir exécutif, à l’exclusion, bien sûr, du pouvoir judiciaire (comme c’est déjà le cas par exemple en France, mais par exemple pas aux USA), mais à l’exclusion aussi du pouvoir législatif, oui, il me semble que la démocratie s’élèverait en s’amincissant, en extrayant la réflexion politique de la stupide réflexivité politicienne électoraliste, en allégeant le débat législatif d’une grande part de l’ignorance qui, sous la forme d’idées simplistes, habituellement le constitue, en faisant du pouvoir législatif autre chose qu’un jeu de pouvoir. Donc, oui, l’être humain est irrationnel, même si peu à peu il se soigne, ou plutôt même si peu à peu il soigne la civilisation de façon à ce que l’irrationalité qui le constitue émerge moins, ou émerge surtout dans des espaces où elle est bénéfique (celui de l’art par exemple). Mais cette évolution est si lente, et le monde est encore si fou !

Stéphane Sangral Buy UndergroundPourquoi le monde est fou ?

Principalement parce qu’il est encore beaucoup structuré par les processus identitaires. Si je dois classer les processus qui font le plus de mal, qui causent le plus de souffrances, en fracturant violemment l’humanité, et en étouffant l’individu, je mettrais en premier, au-dessus même des inégalités de répartition des richesses et du savoir, les processus identitaires, bien sûr en raison de leurs conséquences en terme de génocide, guerre, racisme, xénophobie, sexisme, homophobie, transphobie, handiphobie, abus hiérarchiques, etc…, et bien sûr en raison de leur multidimensionnelle et puissante participation aux inégalités de répartition des richesses et du savoir, mais aussi pour leurs millions d’aiguilles qui se plantent partout et tout le temps dans la chair de nos rapports aux autres. Je définirais les processus identitaires comme ceux qui établissent des regroupements artificielles dont la pertinence ne repose que sur la simple croyance en leur pertinence, qui établissent un morcellement de l’humanité en fonction de critères plus ou moins réels mais toujours limités existentiellement, et qui, à cause de cela, emprisonnent les individus, par paquets, dans des ontologies différentes du reste de l’humanité, et annihilent par là même l’égalité de valeur de toute vie humaine. Ces processus sont si puissants qu’ils sont capables, quel que soit notre capacité d’empathie, de vider autrui de son ontologie, de le dépersonnaliser, de le remplacer par sa marque identitaire, de remplacer son être par un mot, un simple mot, et de faire du passage à l’acte meurtrier une simple formalité. Regarde en toi-même, l’intensité de ta capacité d’empathie pour des inconnus dépendra de ta proximité identitaire avec eux. Notre indifférence est constituée d’une fine peau faite de réelles différences empiriques (géographiques, temporelles, sociétales, raciales, religieuses, etc…) et d’une chair épaisse faite d’imaginaires différences ontologiques. La loi journalistique du mort-kilomètre existe un peu pour des raisons pragmatiques (se protéger soi-même ainsi que ses proches), et beaucoup pour des raisons identitaires : la vie de l’étranger, de l’Autre, vaut moins. Nous avons tous des processus comme ça en nous, plus ou moins vigoureux, plus ou moins assumés, et nous participons tous au fait que le monde est encore fou, encore délirant. La notion de nationalisme, par exemple, est encore perçue par l’immense majorité des humains comme une notion positive, alors qu’il s’agit au mieux d’un égoïsme groupal totalement contre-productif pour l’humanité et au pire du moteur de la guerre, cette psychopathie institutionnalisée, cette perversion héroïsée. Bien sûr l’on me rétorquera que le nationalisme, en tant que processus identitaire capable d’étouffer, du moins de contenir, les processus identitaires régionaux ou communautaires, a constitué un progrès, mais il s’agit là d’un stade d’évolution si primitif, avec des conséquences si terribles, et qui de plus structure une telle résistance à l’évolution vers l’établissement d’une identité universelle, que sa positivité disparait presque totalement derrière sa négativité. Le repli identitaire, à court terme, paraît bénéfique, au moins protecteur, mais il est presque toujours suicidaire à long terme. L’addicte, lui au moins, lorsqu’il prend sa drogue, même si sur l’instant elle lui fait du bien, sait pertinemment qu’elle l’empoisonne sur le long cours, mais le nationaliste l’ignore. La logique du court terme fait tellement de mal au vivre-ensemble, tellement ! La surévaluation, plus ou moins stratégique, plus ou moins involontaire, des différences culturelles est l’alibi des pulsions de repli identitaire, il ne faut pas en être dupe, il faut réaliser que l’étranger est presque un mythe, c’est capital. Et puis, autre exemple de délire, la fonction de militaire, celle qui rabaisse tout un chacun aux rangs de serial killer et de chair à canon, celle qui inlassablement met en œuvre un carnage mondial, a encore dans l’esprit de la plupart des gens une aura de noblesse. Ce n’est pas fou ça ? Parfois, sans véritable analyse, en regardant juste le monde autour de moi, j’ai l’impression que la pensée collective moyenne (en admettant que cela veuille dire quelque chose) n’est capable aujourd’hui de déconstruire que la propagande des armées djihadistes, uniquement celle-là, et pas les autres (pour des raisons liées au réalisme de la menace et au caractère caricatural de cette propagande, certes, mais liées aussi et surtout et corrélativement aux processus identitaires eux-mêmes qui, enfermant l’islam politique dans une fantasmatique altérité, permettent une mise à distance suffisante pour en déconstruire sans effort la propagande), et puis parfois j’ai l’impression au contraire que la pensée collective moyenne a quand même pas mal progressé, que son plancher représentationnel est plus complexe, plus accidenté, que les archaïsmes guerriers n’y avancent plus qu’avec difficulté. J’oscille entre ces deux impressions simplistes.

Citation-Stéphane-Sangral-4

Les diverses nations sont parmi les divers fragments du contrat déchiré de la cohésion humaine, déchiré depuis toujours, qui n’a jamais pu être lu. La diplomatie n’est qu’un ruban adhésif peu efficace. Le développement des échanges culturels et commerciaux, des télécommunications, des flux migratoires et touristiques, des institutions supraétatiques, des organisations non gouvernementales, etc…, participent peu à peu à l’élaboration d’un contrat de cohésion humaine qui n’est enfin plus écrit sur une feuille déchirée, mais gravé dans le bloc de marbre de l’unité de l’espèce, dans la matière universelle des invariants psychosociaux. L’abrogation de tous les processus identitaires sera la dernière ligne de ce contrat idéal, de ce contrat qui lentement s’écrit, trop lentement, mais sera sa ligne la plus importante et qui en résumera tout. Le monde est toujours fou, mais sans doute un peu moins qu’avant, sans doute qu’autrui est un peu moins une fiction, qu’il est un peu plus perçu dans sa réalité existentielle, sans doute que la gangue identitaire qui enserre et dissimule l’individu s’amincit un peu à mesure que le temps passe. Notre époque, parce que nombre de gens sont effrayés par la vitesse de progression inédite de la mondialisation, parce que nombre de gens sont effrayés par l’idée de peut-être découvrir autre chose que l’aliénation ancestrale dont ils sont habitués, voit se multiplier les replis identitaires, nationalistes et religieux. Jusqu’où ira cette montée de fièvre ? Ira-t-elle jusqu’à faire jaillir la troisième guerre mondiale, ou s’apaisera-t-elle spontanément sans trop de dégâts au bout d’un certain temps, fatiguée d’elle-même, de sa bêtise et de sa stérilité ? Les outils prospectifs ne sont évidemment pas assez solides pour se forger une certitude, mais cette fièvre identitaire étant en réaction aux processus anti-identitaires qui travaillent heureusement la civilisation, j’aurais tendance à la croire superficielle et passagère, j’aurais tendance à croire que l’avancement des structures transnationales (je ne parle pas spécifiquement de l’ONU, qui ne cesse d’être décevante, de trahir sa magnifique mission, mais du tissage juridique, culturel, communicationnel, marchand, etc…, qui jour après jour, maille après maille, change le visage de la planète) nous a fait dépasser un seuil au-delà duquel la fièvre identitaire n’a plus tous les moyens de sa malveillance. Et l’avancement structurel étant corrélé à l’avancement représentationnel, je crois aussi que la pulsion de mort du nationalisme s’est un peu affaissée. Même si Hitler revenait au pouvoir, il me semble que sa capacité de meurtres et de destructions serait moindre, il me semble que non seulement il aurait un peu plus les mains liées, mais qu’en plus il aurait les mains plus molles. D’ailleurs le taux de conflits armés dans le monde est historiquement bas. Mais dans quelle mesure mon esprit est-il la proie de mon désir de croire à ce scénario optimiste ? Je ne sais pas.

Ces processus identitaires, ces logiques groupales, n’ont pas émergé de la tête de quelqu’un, ce sont des processus qui sont « naturels », pourquoi aller à leur encontre ?

La sacralisation du « naturel » n’est à mon sens qu’une piètre forme de fatalisme. Et puis la distinction nature/culture est très superficielle, puisque notre propension à façonner de la culture est naturelle, et puisque notre façon de circonscrire ce qui serait de l’ordre de la nature est culturelle. Mais bon, je te dis cela en utilisant encore la distinction nature/culture, je te dis donc cela en toute superficialité. Dans l’espèce humaine, la grande majorité du développement cérébral se fait à l’extérieur du ventre de la mère, la tête ne pouvant pas être trop volumineuse pour passer l’obstacle du bassin, et de cela résulte que la construction cognitive d’un individu humain dépend au moins autant, et probablement plus, du bain émotionnel et sémantique dans lequel il est plongé que de son patrimoine génétique. Certes la dichotomie acquis/inné ne cesse de se déconstruire (et notamment par le concept d’épigénétique), mais je dirais malgré tout que notre part d’acquis est si immense, l’environnement affectivo-culturel si déterminant, que croire à l’immuabilité des processus identitaires, que scléroser leur évolution dans le concept clos de nature, me semble relever à la fois du non-sens et de l’abdication. Les gains psychiques immédiats que nous apportent les processus identitaires, en termes de réassurance (se sentir protégé dans son clan) et en termes de puissance (sentir son épaisseur narcissique démultipliée par le nombre de ceux qui portent la même marque identitaire que soi), ont tendance à nous rendre complaisants avec ses ignobles processus, à nous faire renoncer trop vite ; je crois qu’il faut rester absolument vigilants. De l’interaction forte entre notre psychisme et notre environnement social émerge des logiques de renforcement réciproque : à nous de faire émerger plutôt des cercles vertueux que vicieux.

Stéphane Sangral Bibliotèque de vieux libre

La guerre est un bon exemple de cercle vicieux, où un contexte de tension politique va renforcer les pulsions violentes individuelles qui vont renforcer encore un peu plus le contexte de tension politique qui renforcera plus encore les pulsions violentes individuelles, et ainsi de suite jusqu’à ce que les rouages de l’institution militaire, bien huilés, se mettent en action et fassent exploser le nombre de meurtres. Peut-on se contenter de dire que les pulsions violentes individuelles et les phénomènes de meute sont « naturels » ? Malgré ces mécanismes violents la paix existe, et l’on assiste même, depuis le XVIe siècle, à une progressive mais très nette diminution du taux d’homicide en temps de paix. Cela est un bon exemple de cercle vertueux sur le long terme où l’adoucissement progressif des mœurs a été un facteur favorisant de la diminution des pulsions violentes individuelles qui a été un facteur favorisant de l’adoucissement plus prononcé des mœurs qui a été un facteur favorisant etc… Si la civilisation offre des cadres représentationnels et institutionnels à nos pulsions identitaires, alors oui elles perdureront et même se renforceront, mais ce n’est certainement pas une fatalité, et il faut sans relâche travailler à déconstruire ces cadres représentationnels et institutionnels. Pourquoi notre génération est-elle moins raciste que celle de nos grands-parents, pourquoi par exemple le taux d’union interraciale a-t-il augmenté très significativement ? L’on pourrait très bien dire que la propension à imaginer une infériorité ontologique à celui dont l’apparence physique est différente de la nôtre est « naturelle », et plus généralement l’on pourrait dire que la confusion entre la dimension phénoménale (celle des caractéristiques type pigmentation cutanée) et la dimension ontologique (celle qui est impliqué lorsque l’on juge qu’un être est inférieur) est « naturelle », et pourtant toi et moi l’on arrive facilement à nous foutre de la pigmentation cutanée des gens, à être dans une logique post-raciale. Notre identité n’a pas besoin de l’identitaire racial. La nature nous a-t-elle créés différents de nos grands-parents ? Ça n’a évidemment aucun sens. Mais les choses sont complexes, ambiguës, et pleines de pièges, jusque dans ce que je viens de dire à l’instant. Je m’explique : ma façon d’opposer frontalement la génération de nos grands-parents et la nôtre, cette façon que j’ai eu d’exposer ces groupes comme des blocs homogènes, cette façon que j’ai eu de dire « toi et moi » comme si le positionnement de quelqu’un de la même génération que moi ne pouvait être que le calque du mien, cette façon que j’ai eu de déborder la dimension phénoménale (en l’occurrence la dimension statistique : il y a en effet un taux de racisme plus élevé dans leur génération que dans la nôtre) pour aller implicitement souiller la dimension ontologique (et dire en substance : ils sont comme ceci, l’on est comme cela), nous fait retomber dans la logique identitaire, nous fait conceptualiser une différence statistique de caractéristique comme s’il s’agissait d’une différence uniforme d’être, nous pousse à inventer une essence différente de la nôtre à nos grands-parents, à inventer deux races, les vieux et les jeunes, et la supériorité de notre race, nous pousse dans le racisme, et nous fait obscurément croire que si, en fin de compte, si, la nature nous a bien créés différents de nos grands-parents. Il y a de multiples couches dans l’épaisseur de nos pensées : mon discours était sain en surface, mais pourri en profondeur.

Stéphane Sangral portrait II par Vincent Macher

Tu viens de mettre le doigt sur tes propres failles…

Des failles logiques, il y en a de multiples et sans cesse et partout : la cohérence totale n’est qu’au bout d’un chemin qui semble, les jours de découragement, n’avoir pas de bout. Cette faille relève d’une négligence, et c’est assez terrible de constater que la moindre parole un peu trop rapide, le moindre laisser-aller dans un flux de pensée, peut nous faire chuter dans les représentations les plus archaïques. La pensée de l’individuité me semble marcher sur un fil, et dès que la vigilance intellectuelle se relâche, les crocodiles des processus identitaires ouvrent leur large gueule. La tendance à l’essentialisation est au fond de nos esprits, elle s’infiltre partout, et même dans les pensées qui explicitement tentent de la dénoncer, de la condamner, de la mettre à mort. Si on lui tranche la tête, elle se révèle alors aussitôt être la guillotine elle-même, et se révèle donc toujours debout. C’est tellement difficile de s’extraire d’un héritage représentationnel qui a probablement structuré toute l’Histoire de l’humanité, et c’est tellement difficile pour moi, et tellement épuisant, de me dire que le moindre écart d’attention risque d’imprimer de grosses balafres (en plus de la multitude des petites failles) sur les pages de mes livres. Mais bon, peu à peu (mais si peu à mon goût) la civilisation fait reculer les processus identitaires, peu à peu (mais si peu à mon goût) l’individuité avance.

Citation-Stéphane-Sangral-5

Si je comprends bien, à ton sens l’humanité tend vers un « mieux » ?

Il suffit de regarder les livres d’Histoire. Honnêtement, si tu avais une machine à remonter le temps, tu irais réellement t’installer quelque part dans le passé ? Je crois que même les pires apôtres du déclinisme renonceraient s’ils étaient réellement mis devant le choix concret. Comment oublier qu’au XVIIIe siècle la moitié des enfants mouraient avant l’âge de 10 ans et l’espérance de vie était de 25 ans ? Comment ne pas voir que la grande pauvreté, et les carences ou toxicités alimentaires, et l’emprise religieuse et superstitieuse, et l’analphabétisme reculent, comment ne pas voir que la connaissance, et la technologie, et les communications, et la médecine, et la sécurité (civile, sociale, juridique, sanitaire, etc…), et la condition des femmes, et les conditions de travail, et les relations parents-enfants s’améliorent, comment ne pas voir que le droit et les mœurs peu à peu accroissent à la fois leur pertinence et leur bienveillance (et accroissent leur compréhension qu’il s’agit au fond de la même chose), comment ne pas voir les fascinantes promesses de l’intelligence artificielle ? Et l’on peut bien sûr allonger la liste. Je n’aurais pas dû dire « comment », j’aurais dû dire : pourquoi ne pas voir ? Oui, pourquoi ? Il y a une conjonction de multiples causes. Sans faire une véritable analyse, l’on peut dire, pêle-mêle, 1/ que notre exigence envers le progrès court plus vite que le progrès lui-même, qui n’arrive jamais à la rattraper, et que l’on n’est donc jamais satisfait, toujours frustré, et que donc l’on est toujours suspicieux envers le progrès, 2/ que nos idéaux sont trop chimériques, trop naïfs, et nos déceptions alors trop constantes, 3/ que l’on a la mémoire courte et partielle et partiale, que notre connaissance de l’Histoire est trop légère, que la logique du court terme ne nous met sous les yeux que les fluctuations, parfois positives mais parfois négatives, et nous dissimule les grandes tendances historiques qui elles sont très souvent positives, 4/ que notre manque de souplesse cognitive face aux changements, ainsi que la fatigue de l’âge, ainsi que l’idéalisation de ce qui a disparu, ainsi que de multiples autres processus, nous font plonger dans le sempiternel « c’était mieux avant », 5/ que l’on se croit toujours plus lucide dans le pessimisme, car l’on se croit alors non complaisant avec nos désirs, et que l’on gagne toujours en charisme lorsque l’on prophétise la tragédie, 6/ que l’ignorance en psychologie et en sociologie nous fait postuler des conséquences psychosociales catastrophiques mais totalement irréalistes à la moindre innovation sociétale ou technologique, 7/ que se réjouir un peu trop des évolutions civilisationnelles peut ressembler à du mépris envers toute la souffrance qui enserre encore le présent, 8/ que le nationalisme nous tient l’œil rivé sur notre petit bout de terre, aveugle à l’évolution planétaire, etc… Il y a sûrement encore beaucoup d’autres causes, et beaucoup de fragments de causes qui s’y enchevêtrent, et de multiples frôlements causaux qui s’y ajoutent. Pour illustrer mon dernier point, prenons l’exemple du passage récent (fin 2015) de la grande pauvreté dans le monde en dessous de la barre symbolique des 10 % : cet événement s’est à peine répercuté dans l’espace publique, comme une simple anecdote, alors qu’il s’agit à mon sens d’un grand moment historique. Et pour me révolter contre mon avant-dernier point, je dirais que je suis heureux de savoir que le taux de grande pauvreté dans le monde est passé de 40 % à 10 % en 30 ans, vraiment heureux, et que cela n’enlève rien au fait que je suis malheureux, vraiment malheureux, de savoir que le taux de grande pauvreté dans le monde est encore de 10 %. Le mécontentement n’est moteur de progrès que lorsqu’il y a un espoir, la perspective claire d’une évolution, sinon il n’occasionne que le repli, que la régression, il ne pousse que vers une pathétique réassurance dans les bras de la tradition, et c’est alors le triomphe de la pensée réactionnaire. Donc oui le monde est encore fou, douloureusement fou, mais oui l’humanité tend vers un mieux. Et cela se voit même au sein de la pensée réactionnaire, car, si cette affreuse pensée travaille toutes nos représentations, il n’est pas moins vrai qu’elle est elle-même travaillée par l’individuité, qui ne fait pas que s’opposer à elle de l’extérieur, mais la ronge de l’intérieur : il est globalement un peu moins facile qu’avant d’assumer pleinement son militarisme, son racisme, sa xénophobie, son sexisme, son homophobie, ses tendances normatives, ses mœurs cruelles, etc…

Stéphane Sangral The Lecturer Statue

Si par exemple tu veux défendre aujourd’hui le mariage forcé, tu devras plus ou moins construire un argumentaire inventant que c’est pour le bien des époux, pour leur éviter les affres des passions amoureuses, et tu étoufferas un peu le fait que c’est au nom des sacralités de ton groupe identitaire, que c’est au nom de transcendances qui se foutent du bien-être des individus. Si par exemple tu veux défendre aujourd’hui le racisme, il sera mieux vu que tu le fasses au nom de l’antiracisme, au sein d’un courant ethnocentré qui exalte sa différence en se revendiquant de l’antiracisme particulariste. Si par exemple tu veux défendre aujourd’hui le militarisme, tu te sentiras l’obligation de ne le conceptualiser que dans une logique policière et dans une logique défensive, de passer sous silence ses meurtres de masse et sa dynamique conquérante. L’émancipation de l’individu n’est encore qu’un bourgeon, mais sa promesse fleurit déjà partout, et jusqu’au cœur de ce qui travaille à tuer cette émancipation. Mais ai-je raison de mettre l’émancipation individuelle comme horizon du progrès ? Après tout, si l’on pouvait rencontrer un français du Moyen Âge et qu’on lui annonçait qu’en France, au XXIe siècle, toutes les races s’y côtoieront, les femmes et les hommes y auront les mêmes droits, la virginité des femmes y sera totalement anecdotique, la plupart des couples ne s’y marieront pas, les homosexuels y auront le droit de se marier, mourir pour sa patrie y sera une option bien plus détestable que noble, il n’y aura plus de roi, l’église catholique n’y aura que peu d’adhérents et presque aucun pouvoir, et la croyance en Dieu y sera morte dans le champ de la pensée savante, il y verrait très probablement l’enfer, et en conclurait sans doute que l’apocalypse est pour le XXIe siècle. (Remarque, je n’étais pas obligé d’aller chercher quelqu’un du Moyen Âge pour mon exemple, beaucoup pensent encore cela, beaucoup pensent que l’apocalypse est déjà là.) Mais je crois que l’on ne peut pas résumer les choses à une simple question de point de vue, de simples opinions divergentes qui au fond se vaudraient toutes. Les idées réactionnaires ont surtout cela de différent des idées progressistes, au-delà de leur haut niveau de violence : elles sont basées sur la méconnaissance des réalités physico-bio-psycho-sociologiques, du moins basées sur un niveau de connaissance inférieur à celui qu’a atteint la modernité. Il faut respecter les gens, pas les idées ; il faut absolument établir l’égalité ontologique de chaque humain, mais sûrement pas de leurs idées. Les idées réactionnaires ne sont, dans le champ de l’objectivité, pas valides. L’accumulation du savoir peu à peu nous débarrasse des dieux (c’est d’ailleurs pour cela que la connaissance faisait si peur, des ailes d’Icare au fruit défendu, en passant par les multiples autodafés), elle nous libère progressivement de ces nœuds transcendants que font les collectivités et qui étranglent les individus, et c’est une très bonne chose, mais quoi faire sans les dieux ? Cette question est centrale, et c’est pour cela que l’émancipation individuelle me semble, objectivement (avec bien sûr beaucoup de réserve sur le mot objectivement), l’horizon du progrès.

Stéphane Sangral Portrait III par Vincent MacherPlus loin dans ton livre, on peut lire que chacun devrait adhérer librement et sans engagement à une religion. C’est surprenant car c’est faire fi de toutes les recherches qui ont été faites dans le domaine des théories de l’engagement ?

Non, bien au contraire, je veux partir de ce que les sciences humaines ont sculpté de plus précis au sujet des processus psychosociologiques de l’imprégnation, de l’attachement, de l’engagement, et creuser au cœur même de cette sculpture le plus grand espace de liberté possible. Les travaux sur l’engagement, et plus généralement sur les dynamiques groupales, sont très pertinents, mais leurs objets d’études dépendent des structures institutionno-représentationnelles qui elles sont loin d’être pertinentes. On peut dire, en simplifiant, que l’appartenance religieuse est communément agencée et pensée sur le même mode qu’une appartenance nationale ou raciale. Pour le dire autrement, la dimension phénoménale de la religion, son corpus dogmatique et cultuel, qui à mon sens est déjà lamentable, est toujours subordonné à sa dimension identitaire, qui à mon sens est, bien plus que lamentable, effroyable. En attendant la mort des religions, qui malheureusement n’est pas pour tout de suite, je pense qu’il faudrait travailler à déconstruire leur dimension identitaire, à les ramener de l’effroyable vers le lamentable, ce qui ne serait déjà pas si mal, et cela passera par une redéfinition de l’adhésion religieuse, cela passera par le fait d’injecter un maximum de liberté dans l’adhésion religieuse. On a tous autour de nous des gens qui, malgré leur évident détachement vis-à-vis des dogmes et des rituels d’une religion, n’osent pas se penser comme n’y adhérant plus, car la pression identitaire est trop forte, provenant de la famille, de la société, du monde. Au maximum, dans une espèce de compromis pathétique, on les voit oser se penser comme n’appartenant (de façon plus ou moins fictive) qu’à la culture (plus ou moins fictive) émanant de cette religion. C’est tellement triste. La violence religieuse (de l’enfer familial que subit un converti aux guerres de religions) provient bien sûr en partie de ses dogmes, mais provient surtout de sa structuration identitaire. De plus, cerise dégueulasse sur ce gâteau empoisonné, ce dispositif identitaire renforce la rigueur et la bêtise du dogmatisme. Donc, oui, je pense qu’il faut s’acharner à déconstruire, en plus de leur dogmatique, la dimension identitaire des religions, et cela passera par l’élaboration dans les représentations communes d’un lien solide entre la notion de religion et celle de choix. Ceci étant dit, qu’est-ce qu’un choix ? C’est le résultat d’une équation personnelle dans laquelle les mécanismes d’imprégnation, de pression et de contrainte familiale et sociale sont soumis à nos propres opérateurs d’acceptation, de rejet et de transformation. C’est cela la liberté, et c’est précieux, mais ce n’est que cela, un jeu d’acceptation, de rejet et de transformation. En vérité c’est un peu moins que cela, c’est l’inconscience d’à quel point ce jeu d’acceptation, de rejet et de transformation est encore la résultante de l’imprégnation, de la pression et de la contrainte familiale et sociale. Lorsque je ne détecte pas ce qui me mène par le bout du nez, ou lorsque j’en suis indifférent, je me vis comme libre, et j’aime ça.

Citation-Stéphane-Sangral-6

C’est pratique.

Et désespérant. Mais en vérité c’est encore plus désespérant que ça, car la liberté est encore moins que ce que je viens de dire, puisqu’elle n’existe pas. Ou plutôt puisqu’elle n’existe que comme sentiment de liberté, qu’elle n’a pas plus d’épaisseur ontologique qu’un sentiment. Pourquoi le cerveau serait-il le seul objet de l’univers qui échapperait à l’enchainement causal déterminant le mouvement de chaque particule ? Pensons-nous sérieusement que nos neurones arrachent des griffes du déterminisme leur autonomie propre ? C’est l’univers et sa logique qui agissent à travers nous, c’est bien sûr magnifique, mais à la fois désespérant en ce qui concerne la consistance du soi. A moins de croire encore à cette vieille lune qu’est l’âme, le libre arbitre ne peut être vu que comme le déficit d’accès à l’intégralité de nos propres processus décisionnels.

Ça me fait penser à Spinoza, « Les hommes se croient libres pour la seule raison qu’ils sont conscients de leurs actions, et ignorants des causes par quoi elles sont déterminées. ».

Oui, tout à fait. Beaucoup d’aspects de l’œuvre spinozienne résistent encore à l’usure des siècles. Mais sur la question de l’illusion du libre arbitre, mille choses ont été écrites depuis, et de bien plus riches, notamment dans le champ des sciences cognitives. Je suis toujours surpris de la place que gardent les grands philosophes anciens, non bien entendu dans le travail des historiens de la philosophie, mais dans le travail des philosophes. Il y a de la dévotion là-dedans, du sacré, en bref, de l’antiphilosophie. Comme si le besoin de racines, même chez les philosophes, même chez les individus animés par la réflexion, était plus fort que le besoin de vérité. Cela me trouble toujours un peu.

Est-ce que tu connais Lionel Naccache qui travaille sur le libre-arbitre et qui a réussi à démontrer de manière expérimentale que le libre arbitre n’existe pas ?

Oui, je le connais, mais je ne formulerais pas les choses comme toi. L’étude des processus décisionnels occupent beaucoup de chercheurs en sciences cognitives, mais le concept du libre arbitre n’est pas un concept univoque qui pourrait simplement et nettement se réfuter, il est plutôt un ensemble flou qui, en effet, expérimentalement et théoriquement, est contredit de tous côtés.

C’est extrêmement pessimiste, comment faire pour garder le smile ?

C’est difficile. J’avoue que ma poésie n’est pas la fête du smile ! Mais elle n’est pas faite pour ça, d’ailleurs la poésie en général me paraît plus adaptée aux larmes qu’aux rires, et puis ça fait du bien de partager la difficulté d’être, ça diminue justement cette difficulté. Comment faire pour garder le sourire ? En réalisant que dans le strict espace de la subjectivité, certes uniquement là mais véritablement là, la notion de libre arbitre a un sens, et même en réalisant que cet espace, pour reprendre le concept d’individuité, est divinisable, que le Je peut y survoler, souverain, la déconstruction du concept du soi, quelle que soit l’intensité de cette déconstruction, et qu’il peut même, bien plus que la survoler, profiter de cette déconstruction, profiter de cette fictionnalisation pour renforcer son caractère divin.

Stéphane Sangral old books from above

C’est quoi la différence entre individuité et individualisme ?

L’individuité sacralise l’individu, c’est-à-dire tous les individus, tous les Je existants, tandis que l’individualisme ne sacralise que le seul cas particulier de l’individu que je suis, uniquement mon seul Je. L’individualisme est psychologiquement indigent, et intenable socialement. La coopération ne suffit pas pour alimenter un vivre-ensemble, il faut y ajouter la solidarité, sous peine de fortes carences sociales. Les processus identitaires, sacralisant le groupe, sont bien sûr à l’origine de dynamiques solidaires, mais d’une part elles se font à l’encontre des autres groupes identitaires, et d’autre part elles se payent par la mutilation des singularités individuelles. Les processus d’individuité, eux, mobilisant un déploiement de la solidarité non plus au nom du groupe mais au nom de l’individu, permettent un développement de la solidarité infiniment meilleure dans le sens où d’une part elle aspire à l’universalité et d’autre part elle ne réclame pas, comme le diable identitaire, l’âme de ceux qu’elle secourt. L’individuité, pour aller vite, c’est le respect à l’individu, quel qu’il soit, et c’est l’irrespect envers tout ce qui viendrait compromettre cela en se plaçant au-dessus de l’individu : tu vois, ça n’a pas grand-chose à voir avec l’individualisme. Prenons, entre mille conséquences psychologiques et sociales de l’individuité, l’exemple de la guerre, c’est-à-dire l’exemple du sacrifice d’individus au nom de sacralités collectives supérieures (le Dieu, la Patrie, le Territoire, l’Idéologie, la Richesse, etc…) : l’individuité, en tant que moteur de la déconstruction de ses sacralités soi-disant supérieures, en tant que moteur de la construction de la sacralité de chaque individu, est le moteur de l’élaboration progressive de l’inconcevabilité du recours à la guerre (que l’on voit d’ailleurs plus ou moins déjà entre les Etats démocratiques). L’anarchisme individualiste (plus justement nommé individualisme libertaire, le concept d’anarchisme étant chargé de trop de paradoxes), est un courant de pensée multiforme mais véritablement intéressant, que l’on peut plus ou moins faire remonter à Max Stirner. Une grande part de ce courant tente d’épurer le mot individualisme de son sens d’égoïsme : je pense que c’est une erreur, que ce mot est déjà trop surdéterminé négativement, que cela génère trop d’ambiguïté, et qu’il vaut mieux se concentrer sur le terme d’individuité.

Tu as largement évoqué le fait que tu t’opposes à tout processus d’essentialisation, de simplification, mais réduire les gens à « des attributs sommaires et des intentions tranchées », c’est quand même le travail de notre cerveau qui est une machine à simplifier le monde et ce que l’on en perçoit. Comment tu te places par rapport à cette réalité ?

Notre esprit n’a pas accès au réel, mais il se construit une réalité à partir de l’insertion incessante d’informations provenant de nos organes sensoriels dans l’épaisseur de représentations qu’il s’était déjà forgé antérieurement et qu’il modifiera à mesure. Notre cerveau ne pouvant physiologiquement intégrer que quelques informations sur l’infinité que génère le monde, et même que génère notre simple environnement direct, notre réalité est évidemment incommensurablement plus simpliste que le réel. Après, partant de cet état de fait, chacun fait ce qu’il peut pour complexifier un peu plus sa réalité propre et la rapprocher un peu plus du réel. Mais il y a des mécanismes de résistance : modifier ses représentations, les nuancer, les affiner, voire les transformer radicalement, tout cela coûte de l’énergie psychique, en termes d’angoisse, de déstabilisation, de perte de repère, de fragilisation narcissique, et ce coût est différent pour chacun, et chacun n’est pas prêt à payer le même prix. Spontanément l’on est plutôt entraîné vers l’autorenforcement de nos représentations, mais si l’on ose investir dans leurs modifications, le gain peut être gigantesque ! L’Histoire de la pensée peut quelque part se résumer à une progression dans la complexification de nos représentations, à une multiplication des points d’approche avec le réel. Et l’on hérite de cette Histoire, mais elle est encore si courte : je suis frustré de ne pas être né dans 10 000 ans, ou plutôt 100 000 ans, ou même un million d’années : en fait ma frustration n’a pas de limite. En ce qui concerne notre rapport à autrui, il me semble plus impératif que pour d’autres domaines de chacun faire l’effort d’un peu complexifier nos pensées, au moins en réduisant l’écart qu’il y a entre le labyrinthe que l’on perçoit parfois pour notre espace psychique et la pauvre ligne droite que l’on attribue toujours à l’espace psychique de l’Autre. Lorsque cela nous arrange, l’on peut très bien percevoir que nos émotions, nos intentions, nos jugements, nos décisions, nos actes, etc…, sont multidéterminés et ambigus, bien sûr pas dans toute l’ampleur de leur multidétermination et de leur ambiguïté, très loin de là, mais l’on peut très bien percevoir, lorsque l’on en attend des bénéfices (par exemple pour se déculpabiliser de quelque chose), qu’il y a de la complexité en nous. Dans notre conceptualisation d’autrui c’est différent, l’on imagine implicitement qu’il est d’une autre espèce que soi, d’une autre ontologie, qu’il est enfermé à perpétuité dans des cases conceptuelles bien délimitées, que soi l’on peut s’extraire de nos cases conceptuelles mais lui jamais, que même l’ambivalence que l’on peut discerner chez lui s’emboîte parfaitement et définitivement à la case prévue à cet effet, que même son équivocité est irrémédiablement univoque, c’est comme si l’on rejouait toute notre vie, en les compliquant à peine, les contes de notre enfance où les personnages sont par essence et totalement gentils ou méchants. Je te disais tout à l’heure que les processus identitaires me paraissent la cause principale de la folie du monde : ces processus sont un cas particulier (le plus spectaculaire car générant la violence de masse) de notre façon de simplifier l’Autre. Qu’est-ce que le racisme si ce n’est la négation de la complexité des individus d’un groupe identitaire, leur réduction à une caractéristique particulière, leur écrasement sous le poids de quelques jugements de valeur greffés à cette caractéristique ? Et puis réussir à imaginer autrui avec le même niveau de complexité que soi peut, en plus, au-delà du gain de vérité, nous faire mieux sentir notre proximité avec lui et augmenter nos capacités d’empathie. Le perfectionnement de la connaissance en psychologie, et surtout sa diffusion vulgarisée à l‘ensemble de la population, sont en eux-mêmes des politiques de paix universelle.

Si on prend l’exemple du meurtrier, on pourrait donc presque l’innocenter, puisqu’il n’est pas responsable de l’immense complexité des déterminants qui l’ont conduit à faire son geste.

Puisque l’on disait tout à l’heure que le libre arbitre est illusoire, la notion de responsabilité n’a, dans l’absolu, aucun sens. Les particules élémentaires qui constituent ce meurtrier ne sont évidemment pas responsables de l’enchaînement causal qui les a fait interagir avec les particules élémentaires qui constituent l’arme ou la victime. L’individu et la société, en tant qu’entités définissables, n’existent pas à ce niveau d’organisation matérielle. Mais l’on a dit aussi que le libre arbitre, en tant que sentiment, existe dans l’espace subjectif, et donc aussi dans l’espace intersubjectif, et de cela découle que la notion de responsabilité sociale, et en l’occurrence ici de responsabilité juridique, a tout à fait du sens, un sens limité à cet espace, certes, mais un sens tout de même. Lorsque la justice croit officier au nom de Dieu, donc officier pour l’univers, son action est un non-sens total, mais lorsqu’elle est lucide sur le fait de ne travailler que pour la dimension intersubjectivité, lorsqu’elle se sait n’être qu’une instance sociale, alors son action a évidemment du sens. Maintenant, une fois délimité le champ d’action juridique, que faire avec la complexité psychologique ? L’on pourrait très bien imaginer une justice qui ne juge que la gravité des actes, en mettant totalement de côté la psychologie du coupable. Mais cela reviendrait à considérer l’individu comme un objet, et le coupable comme un simple rouage dysfonctionnant de la machine sociale, cela serait évidemment monstrueux. L’on pourrait aussi imaginer (mais plus difficilement car impossible techniquement) une justice qui, à l’inverse, tente de percer totalement les intentions du coupable, dans toute l’immensité de leurs ambiguïtés et de leurs nuances, avec toute l’immense complexité biographique de leur élaboration, en considérant comme anecdotique la gravité des actes. Mais dans ce deuxième cas que jugerait-on ? Des idées, des sentiments, des désirs, et on les condamnerait d’être de l’ordre de l’agressif, de l’égoïsme, etc…, voire simplement de l’ordre de l’« anormal ». Cela me semblerait tout autant monstrueux : si juger venait à se confondre totalement avec comprendre, cela ne constituerait pas un progrès dans le respect à l’individu, mais au contraire une atteinte à l’individu, l’intrusion d’un jugement de valeur dans sa plus profonde intimité, cela souillerait la magnifique compréhension, cela reviendrait finalement à régresser vers le jugement de Dieu, vers ce surmoi atroce qui fouillait les esprits jusqu’au fond pour y séparer les « bonnes » des « mauvaises » pensées. La justice est une question complexe, à laquelle je n’ai pas assez réfléchi, mais spontanément je dirais que la voie médiane entre ces deux extrêmes, celle qui est pratiqué couramment par les cours de justice, cette voie qui part de la gravité des actes et utilise la psychologie du coupable comme modulateur de sa responsabilité, pour insatisfaisante qu’elle soit, me paraît la moins pire.

Stéphane Sangral Misty ForrestC’est quoi les prochains projets sur lesquels on va pouvoir te suivre ?

Il y a donc « Des dalles posées sur rien », qui sera mon cinquième livre mais mon deuxième livre de philosophie, prévu pour octobre ou novembre 2017. Pour la suite, par contre, je ne peux pas t’en dire davantage, pour la simple raison que j’hésite encore sur l’ordre de finalisation des divers projets en cours. J’ai toujours beaucoup de crainte de ne pas être à la hauteur de ces projets, mais mon désir est je crois plus fort que ma crainte. En tout cas pour le moment. Ce que je peux te dire, c’est qu’il y aura toujours de la poésie, et toujours de la philosophie, et détestant profondément les frontières ma poésie sera toujours philosophique et ma philosophie toujours poétique.

Mêler poésie et philosophie, Lucrèce l’a fait.

Oui, beaucoup l’on fait, et depuis très longtemps, et beaucoup le font. Je me souviens à l’âge de 15 ans avoir eu une passion violente, avec de réelles sensations physiques (ventre serré, tachycardie, etc…), pour Parménide. Je me souviens de mon âge parce que je me souviens être à ce moment en classe de seconde et que l’emprunt de livres de philosophie à la bibliothèque du lycée m’était pour cela interdit. Mais devant mon insistance la bibliothécaire avait cédé. Ma passion pour Parménide s’est ensuite tranquillement essoufflée, mais je garde la trace de cette sensation si vive, et je tente de la retrouver chaque fois que je découvre un nouveau poète ou un nouveau philosophe, et plus encore chaque fois que je découvre une œuvre qui embrasse en même temps ces deux dimensions. La philosophie est là pour chercher, non la vérité (la science est bien meilleure qu’elle pour cela), mais le sens de l’existence, ou plutôt non, pardon, la philosophie est là pour créer le sens de l’existence, car il n’existe pas, disons presque pas, il n’existe pas plus qu’une simple tautologie (le sens de l’existence est l’existence elle-même), et peut-être même pas, la philosophie est donc là pour créer un sens, en tout cas un sens un peu moins indigent, à l’existence, et pour cela elle a besoin du langage dans toute son amplitude, jusqu’à son extrémité, jusqu’à son extrême extrémité, c’est-à-dire qu’elle a besoin de la poésie. Et par ailleurs la poésie a besoin de se remplir, d’épaissir sa consistance sémantique, et c’est pour cela qu’elle a besoin de la philosophie. Tout philosophe est toujours un peu poète et tout poète un peu philosophe, mais je cherche des œuvres (et je cherche à faire une œuvre) où la fusion de ces deux dimensions soit totale, et cela sans rien perdre de l’une ni de l’autre.

Qu’est-ce que tu espères apporter à demain ?

J’espère beaucoup. La civilisation humaine est une chose qui ne cesse de me fasciner, surtout dans ses exploits artistiques et technoscientifiques, et dans ses promesses d’avenir, et cela me grise de participer à cette aventure, cela me porte de participer à ce défi que lance le grain de poussière que nous sommes à l’immensité de l’univers. Mais ta question est difficile, d’autant que s’agite dans nos crânes la dichotomie modestie/prétention qui, présente sans arrêt dans nos interactions, se fait passer pour une grille de lecture pertinente de la réalité psychologique. On a tous une gestion complexe de notre ego qui ne se réduit pas à ses deux concepts grossiers, mais notre discours est continuellement bridé par eux. Malgré l’épée de Damoclès de la vanité au-dessus de ma tête, je te dirais que j’espère apporter à demain une œuvre inespérée, en fait une œuvre impossible. Je crois n’avoir envie de créer que ce qu’il m’est impossible de créer.

Stéphane Sangral Portrait IV par Vincent MacherTu peux aspirer à être plus que toi-même, ce n’est pas de la vanité.

Heureux que tu vois les choses comme ça. Maintenant si tu me demandes ce que je pense, non ce que j’espère, apporter à demain, je te dirais premièrement que je ne peux pas le savoir, je ne peux que supposer, et deuxièmement que si mon œuvre échappe à la mort subite du nourrisson et atteint sa maturité, elle ne sera je suppose qu’une toute petite pierre quasi invisible perdue dans l’édifice civilisationnel, mais elle sera quelque part sur une jointure entre l’esthétique et la réflexion. Je suppose aussi qu’elle sera un tout petit caillou quasi imperceptible dans la chaussure des archaïsmes sociaux. En revanche, ce dont je rêve, c’est autre chose.

Alors qu’est-ce que tu rêves d’apporter à demain ?

Je rêve de participer à l’éradication totale de toutes les dynamiques identitaires, oui, je ne rêve à rien de moins qu’à la paix universelle, et au-delà de ça, sur un plan plus conceptuel, de participer à la déconstruction de tous les processus essentialistes qui rabougrissent nos pensées. Je rêve également de participer à la possibilité de conceptualiser totalement le phénomène de la conscience réflexive, dans une pensée qui sache dépasser radicalement la dichotomie corps/esprit, de participer à la possibilité de pouvoir enfin nous incarner véritablement dans notre matérialité, et cela non seulement sans perdre une miette de notre spiritualité, mais bien au contraire en la développant, au moins par le développement de notre lucidité. Et puis je rêve aussi de faire une poésie qui soit belle, qui soit très belle. Je ne suis pas dupe du manque de réalisme de tout cela, mais lorsque je suis dans mes rêves éveillés, dans ces espaces de liberté et de puissance, je me permets d’arrêter de suivre le réalisme, et je me permets même de vouloir que ce soit lui qui me suive.


Approfondir la conversation

A propos de la conversation

  • Réalisée le 07 novembre 2016
  • Publiée le 15 janvier 2017
  • Interview, transcription : Rémi Henessy Wayne
  • Photos : Vincent Macher

Laisser un commentaire

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l'aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion /  Changer )

Photo Google+

Vous commentez à l'aide de votre compte Google+. Déconnexion /  Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l'aide de votre compte Twitter. Déconnexion /  Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l'aide de votre compte Facebook. Déconnexion /  Changer )

w

Connexion à %s

%d blogueurs aiment cette page :